Folge 3: Arbeit und Umwelt

Mikrofon vor gelbem Hintergrund

Staatssekretär Jochen Flasbarth: Hallo zusammen, schönen guten Tag, allen die hier uns heute zuhören. Mein Name ist Jochen Flasbarth. Ich bin Staatssekretär im Bundesumweltministerium und wir haben eine Reihe etabliert, die heißt "Aus der Arbeit des BMU", also des Bundesumweltministeriums. Und in dieser Reihe unterhalte ich mich mit Partnerinnen und Partnern, mit denen wir eng zusammenarbeiten, die in den Themenfeldern des Umwelt-, Klima-, Naturschutzes arbeiten wie wir, oder jedenfalls starke Bezüge haben. Und heute habe ich als Gast Thorsten Schäfer-Gümbel. Er ist Vorstand der Gesellschaft für Internationale Zusammenarbeit (GIZ). Lieber Thorsten, wir kennen uns sehr, sehr lange. Ich freue mich sehr, dass wir heute miteinander sprechen können und mal ein Stück von der Arbeit der GIZ in einem sehr interessanten Themenfeld, auf das wir uns verständigt haben, sprechen können, nämlich Arbeit und Umwelt. Und zunächst nochmal herzlich willkommen! Freue mich sehr, dass wir dieses Gespräch haben.

Thorsten Schäfer-Gümbel: Lieber Jochen, ganz herzlichen Dank für die Einladung. Ich freue mich auch auf diesen Austausch.

Flasbarth: Ja, unsere Zuhörer werden teilweise wissen, was die GIZ macht, aber vielleicht auch nicht alle. Vielleicht starten wir einfach mal. Kannst du mal kurz beschreiben, was ist so der Kern der Aufgaben der GIZ und vielleicht auch was deine Rolle als Vorstand da ist.

Schäfer-Gümbel: Also ich bin dir sehr dankbar, dass du gleich am Anfang gesagt hast, Gesellschaft für Internationale Zusammenarbeit, weil die Abkürzung GIZ sich für ganz viele im flüchtigen Anhören häufig als GEZ anhört und mit Gebühreneinzug haben wir gar nichts zu tun haben. Wir sind ein Bundesunternehmen und gehören der Bundesrepublik Deutschland und sind im Auftrag vor allem der Bundesregierung, aber nicht nur, als Durchführungsorganisation dafür zuständig, dass die politischen Initiativen, die gestartet werden, anschließend auch handwerklich operativ umgesetzt werden. Insbesondere im Feld der internationalen Zusammenarbeit. Fängt an beim Thema Wasser, Ernährung und hört am Ende auf bei öffentlichen Finanzen und guter Regierungsführung. Es ist wirklich ein sehr breites Spektrum. Für die GIZ arbeiten rund 22.500 Beschäftigte, davon rund 15.000 Kolleginnen und Kollegen, die sogenannte nationale Mitarbeiterinnen, Mitarbeiter sind. Also, die in den jeweiligen Einsatzländern leben und für uns arbeiten. Wir sind in rund 120 Staaten dieser Welt operativ im Auftrag unserer Auftraggeber aktiv und unterwegs. Und das ist wirklich ein sehr breites Spektrum, das dort abgewickelt wird, das vor allem von technischer Zusammenarbeit geprägt ist. Ein wichtiger Partner für unsere Arbeit ist ganz oft die KfW (Kreditanstalt für Wiederaufbau), die dann eher die finanzielle Zusammenarbeit abwickelt. Das ist ein gutes Miteinander. Aber im Kern sind wir dafür zuständig, dass aus den politischen Ideen und Entscheidungen anschließend konkrete Maßnahmen werden. Und als Vorstand bin ich eben verantwortlich für viele Dinge, die im Haus passieren. Ich bin Arbeitsdirektor und Vorstandsmitglied, das heißt, ich bin für die Personalfragen zuständig. Die GIZ ist ein mitbestimmt geführtes Unternehmen, also im Aufsichtsrat sitzen 50 Prozent Vertreter und Vertreter der Arbeitnehmerschaft drinnen und 50 Prozent des Anteilseigners. Ich bin aber auch zuständig für so Dinge wie Revision, Compliance, den Datenschutz, Einkauf, Verträge, Investitionen. Also dieses ganze Thema. Und operativ bin ich zuständig für die Bereiche Asien-Pazifik, Lateinamerika und Karibik, was insofern manchmal eine Herausforderung ist, weil die Zeitzonen eben weit auseinander liegen. Und entweder man steht früh auf oder bleibt lange auf, dann kriegt man das ganz gut gemanaged, auch mit den Kolleginnen und Kollegen, die im Einsatz sind. Das ist, glaube ich, ein ganz wichtiger Punkt. Die GIZ hat eine große Stärke, dass sie nämlich vor Ort präsent ist. Wir haben eine sehr starke Ortskenntnis, die alle Felder umfasst, und von daher sind wir auch in der Lage, relativ schnell Umsetzung und Implementierung in den Aufträgen zu machen. Das ist zunehmend auch eben das Thema Klimaschutz und Biodiversität. Und da ist eben das BMU ein sehr starker Auftraggeber.

Flasbarth: Genau. Das ist das, was uns institutionell verbindet. Das Bundesumweltministerium hat über die letzten zehn Jahre, 15 Jahre, eine sehr, sehr große Stellung auch in der internationalen Zusammenarbeit im Bereich Klimaschutz, Biodiversität, wie du gesagt hast, auch andere Bereiche des Umweltschutzes. Abfallmanagement, beispielsweise für viele Entwicklungsländer ein ganz, ganz wichtiges Thema. Die Wasserwirtschaft. Und in all diesen Bereichen kann das Bundesumweltministerium im Grunde gar nicht arbeiten ohne die Zusammenarbeit mit der GIZ. Ein Ministerium hat keine Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter in so vielen Ländern vor Ort. Wir haben natürlich politische Kontakte über die Botschaften, aber wenn es darum geht, konkrete Projekte zum Beispiel im Wälderschutz oder in der Umstellung eines Verkehrssystems auf klimaverträgliche Alternativen, auch in vielen großen, gerade Megacities des globalen Südens ganz wichtig. Und da ist eben überall die GIZ präsent, mit viel, viel Erfahrung vor Ort, auch in anderen Themenfeldern. Und deshalb sind wir so froh, dass wir so viel mit euch machen können. Das sind mehrere 100 Millionen, die wir ja ehrlich auch auf diesem Wege vom Bundesumweltministerium aus den Entwicklungsländern zur Verfügung stellen. Und das ist auch wichtig. Dazu haben wir uns beispielsweise auch im Pariser Abkommen verpflichtet, dass die Industriestaaten wie Deutschland eben andere Länder unterstützen. Jetzt hast du gesagt, du bist Arbeitsdirektor. Und ich hatte ja anfangs gesagt, wir wollen mal über das Thema Arbeit und Umwelt sprechen. Und das ist jetzt eine ganz besondere Situation, in der wir uns gerade in der Pandemie befinden. Diese Woche hat die Bundesregierung beschlossen, dass Arbeitgeber ihren Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern Homeoffice anbieten müssen, wenn es denn irgend geht. Hubertus Heil als Arbeitsminister hat das inzwischen auch durch Rechtsetzung umgesetzt. Wie war das bisher in den letzten Monaten bei der GIZ? Wie hat sich die Arbeitswelt verändert? Oder hat sie sich gar nicht so sehr verändert wie bei Unternehmen, die ohnehin, sagen wir mal, nicht so weit über die Welt verteilt arbeiten? Wie ist das bei euch?

Schäfer-Gümbel: Also gute Frage. Und da, Jochen, ich würde jetzt mal ganz offen sagen, der Beschluss zum Thema mobiles Arbeiten im Rahmen der Pandemie-Beschlüsse ist der einzige, der mich hat ruhig schlafen lassen. Also alle anderen beschäftigen ein ja irgendwie. Beim Thema Homeoffice, da haben wir keinen Handlungsbedarf mehr. Und das hat viel damit zu tun, dass es in der GIZ bereits vor der Pandemie, erstens, was die Infrastrukturfragen angeht, einfach wir sehr weit waren. Das hat natürlich auch was mit der Art der Arbeit zu tun. Und wir sind global engagiert. Wir sind global aktiv, häufig auch mit kurzfristigen Einsätzen. Das heißt, es gibt eine sehr starke digitale Unterstützung für vieles. Die Kolleginnen und Kollegen sind entsprechend ausgestattet, immer auch vor dem Hintergrund, dass wir ein hohes Maß an IT-Security haben. Und auf der anderen Seite gab es schon vor der Pandemie eine Gesamtbetriebsvereinbarung zum mobilen Arbeiten, die grundsätzlich den Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern ermöglicht, zwei Tage pro Woche mobil zu arbeiten. Und insofern waren wir auf der technischen Seite, wie auch der Regelungsseite, am Anfang schon mal ganz gut aufgestellt. Und wir haben dann aber gleichzeitig mit Beginn der Pandemie in wirklich einem sehr schnellen Miteinander mit den Mitbestimmungsgremien diese Regelung drastisch ausgeweitet, sodass wir im ersten Lockdown sicherlich in einer Situation waren, ich sag mal, im oberen 80er, 90er Bereich bis hin in den 90er Prozentbereich hinein, dass unsere Kolleginnen und Kollegen wirklich gut mobil arbeiten konnten. Wir waren darauf aufgestellt, dass wenn es zu einem vollständigen Lockdown kommt, wir eine Bereitschaft definiert haben im Unternehmen, die in der Lage war, die Infrastruktur aufrechtzuerhalten und alle anderen konnten dann vollständig im Mobilen Arbeiten arbeiten. Also wir waren da gut vorbereitet. Das hat sich dann ein bisschen wieder entwickelt, auch jetzt, dass mehr Leute wieder im Office waren in den letzten Monaten. Und es ist jetzt natürlich wieder nahezu in der Größenordnung wie im ersten Lockdown. Nichtsdestotrotz merken wir, dass jenseits dieser formalen Regelungen – ich hatte gerade in den letzten Tagen intensiven Austausch auch mit Kolleginnen und Kollegen in der Außenstruktur – wie verändert eigentlich dieses mobile Arbeiten unsere Arbeitsbeziehung? Was heißt das für Führungsaufgaben, aber auch von leitenden Angestellten, von Gruppenleitung? Wie gehen wir mit Teamwork um? Wie schaffen wir eigentlich Regeln, weil wir zum Beispiel festgestellt haben, okay, im mobilen Arbeiten ist es so, dass meistens der Tag von morgens acht bis abends 18 Uhr durchgeplant ist. Mittagessenpausen oder Toilettenpausen gibt es im mobilen Arbeiten nicht, findet überhaupt nicht mehr statt. Also wie finden wir Regeln im guten Miteinander und wie gehen wir auch mit der schwierigen Vereinzelung, die mobiles Arbeiten auch eben mit sich auslöst, in den Teams um? Da gab's einen unglaublich kreativen Austausch weltweit in den unterschiedlichsten Strukturen. Weil wir auch mit unterschiedlichen kulturellen Kontexten arbeiten. Unsere digitale Leistungserbringung wird besser. Natürlich können wir auch da etliches machen und wir waren ja nicht nur in Deutschland im mobilen Arbeiten, sondern wir waren weltweit, teilweise unter sehr viel schwierigeren Rahmenbedingungen wie hier. Gleichzeitig musste die Leistungserbringung und die Umsetzung der Vorhaben ja weiter vorangetrieben werden, weil die Probleme sind ja nicht kleiner geworden in den letzten Monaten. Und das hat schon auch gezeigt, wir müssen das mobile Arbeiten nachjustieren. Und mein Standardfazit lautet immer: Wir werden nach dieser Krise mehr mobiles Arbeiten haben als vor der Krise. Aber ganz sicherlich nicht mehr so viel wie in der Krise. Aber es hat uns auch verändert. Es verändert Arbeitsprozesse. Ich finde, manchmal sind die digitalen Treffen, ehrlich gesagt, strukturierter und effizienter. Gleichzeitig geht auch ein Kreativitätsmoment an bestimmten Stellen verloren. Und natürlich die soziale Interaktion geht einfach verloren. Wir merken es gerade da, wo die Interaktionen kulturell nochmal eine größere Bedeutung haben, als in so einer klassischen Arbeitsgesellschaft. Dass das wirklich eine Herausforderung ist.

Flasbarth: Ja, daraus höre ich, dass wir hier im Bundesumweltministerium eine größere Lernkurve hingelegt haben die letzten Monate oder hinlegen mussten. Für uns war das nicht so selbstverständlich und ich erinnere mich vor ein paar Jahren, als es noch auf Paris zuging, also den Pariser Gipfel, da hatten die Bundeskanzlerin und UN-Generalsekretär Ban Ki Moon und der Staatspräsident von Peru, die hatten vereinbart, dass es so eine Vorbereitungssequenz gibt. Und dafür wurden Sherpas benannt. Die Rolle habe ich übernommen und alle anderen haben nun wie selbstverständlich Videokonferenzen genutzt. Ich musste das Bundesumweltministerium fluchtartig verlassen, um eine Videokonferenz durchführen zu können. Und wo bin ich hingegangen? In die benachbarten Räume der GIZ, ihr konntet das nämlich schon. Also so war das vor nicht allzu langer Zeit. Inzwischen hat es eine wahnsinnige Veränderung gegeben. Als Beispiel, vor ein paar Tagen, da gab's was mit unseren indischen Kollegen zu besprechen. Und dann hab ich gesagt: Lasst uns doch mal für den nächsten oder übernächsten Tag eine Videoschalte mit den G20 - also G20 ist ja die Gruppe der 20 wichtigsten Industrie- und Schwellenländer – machen, mit dem indischen Sherpa, nämlich Suresh Prabhu. Und schon am nächsten Tag haben wir eine halbe Stunde über Video miteinander gesprochen. Aber, und das ist ein wichtiger Punkt, ich glaube nicht, dass ich es gemacht hätte, wenn ich ihn nicht vorher gekannt hätte. Also die Schwellen sind niedriger, wenn man sich doch aus früheren Begegnungen kennt. Und deshalb stimme ich zu, das wird nicht ganz weggehen. Und ich weiß nicht, wie du das siehst. Gelegentlich werde ich gefragt bei diesen großen internationalen Konferenzen und die gibt's ja im Entwicklungsbereich auch: Müssen sich eigentlich 10.000 Leute treffen, müsst ihr euch immer auf die Reise begeben? Wie schätzt du das ein? Wird das abnehmen? Wird das vielleicht irgendwann mal ganz weg sein oder brauchen wir auch diese größeren, also jetzt nicht nur, wenn wir zwei oder mit fünf oder sechs Leuten sprechen, sondern diese größeren Konferenzen? Kann man die eigentlich sich wegdenken?

Schäfer-Gümbel: Also ich bin da ganz offen. Ich halte das für unwahrscheinlich und ich halte es, und deswegen bin ich jetzt offen, ich halte es auch nicht für wünschenswert. Ich glaube, es wird deutlich weniger werden. Wir werden weniger reisen. Wir werden die mobilen Möglichkeiten deutlich mehr nutzen, um damit auch effizienter zu arbeiten. Reisen zu reduzieren. Wir gehen insgesamt mit vielen auch pfleglicher um, wobei man an einer Stelle aufpassen muss, da werde ich gleich noch mal zu kommen. Gleichzeitig haben diese Konferenzen, diese Zusammenkünfte, in denen man sich leibhaftig sieht, dann vielleicht auch mal ein Bier oder einen Kaffee oder einen Tee oder einen Wein trinkt, auch was zusammen isst. Und es gibt Kulturen, in denen dieser Teil deutlich wichtiger ist, auch für die Vorbereitung von Entscheidungen der Art und Weise, wie Aushandlungsprozesse stattfinden. Und deswegen müssen wir solche Ereignisse auch einpreisen, dass es sie in Zukunft gibt. Und ich halte es ausdrücklich auch für wünschenswert. Der Austausch zwischen Menschen ist ein anderer, wenn man sich leibhaftig sieht, auch wenn man damit umgehen kann mit der Unterschiedlichkeit. Und das sollten wir unter gar keinen Umständen liegen lassen, weil es für das wechselseitige Verständnis eine zentrale Kategorie ist. Die lässt sich nicht so sehr in betriebswirtschaftlichen Zahlen messen, was die Interaktion angeht, aber sie hat eine kulturelle Dimension und die wird mir ohnehin häufig zu stark übersehen. Gleichzeitig warne ich vor einem naivem Blick drauf. Es gibt eine spannende Zahl, die ich vor drei Jahren mal in meinem Buch zur sozial digitalen Revolution veröffentlicht habe. Und zwar geht es dabei um den Stromverbrauch in Frankfurt und 2016 war das erste Jahr, in denen der Frankfurter Flughafen als Stromabnehmer bei der kommunalen Stromversorgung mit 18,8 Prozent nicht mehr der größte Stromabnehmer war, sondern der größte Stromabnehmer seit 2016 sind die örtlichen Rechenzentren mit 19,4 Prozent der Strommenge. Und das darf man nicht unterschätzen, dass die digitalen Arbeitsformen auch einen enormen Energiebedarf haben, dass die Digitalisierung einen enormen Energiebedarf hat. Und deswegen ist das nicht einfach, okay, wir streichen einen Flug, der findet nicht statt und deswegen ist mobiles Arbeiten öko. Auch da gibt es Effizienzfragen und Ökofragen, die mit zu behandeln sind. Das gibt übrigens auch einen Hinweis, dass diese Versöhnung von Arbeit und Umwelt deutlich komplexer ist und Covid hat eben auch dazu beigetragen, dass dieser Konflikt, das ist zumindest meine Wahrnehmung, sich deutlich zuspitzt. Weil schlicht und einfach durch die wirtschaftlichen Folgen durch die Haushaltssituation in vielen Ländern, immer mehr vor die Frage gestellt werden, investiere ich jetzt in Biodiversität und in Klimaschutz auf der einen Seite oder in nackte Existenzsicherung auf der anderen Seite und dieser Konflikt ist nicht wegmoderierbar und er wird, glaube ich, die internationale Tagesordnung sehr viel stärker bestimmen.

Flasbarth: Ich will nochmal auf den Punkt kommen, dass es die sozialen Kontakte auch gibt, gerade bei internationalen Verhandlungen. Ich habe ja für viele Jahre auch das Privileg gehabt, Verhandlungen führen zu können. In Paris, die Finanzverhandlungen für den damaligen Außenminister Frankreichs, Laurent Fabius. Das ist eine große Verantwortung, die man hat. Aber es ist auch sehr reizvoll, um Menschen zusammenzubringen. Und da ist meine Erfahrung, da brauchst du auch den direkten Kontakt. Und ich erinnere mich an eine Situation. Das war vor Paris bei der Konferenz in Lima in Peru. Da bin ich mit einem Kollegen, einem Minister eines anderen Landes, ich sag jetzt mal nicht welches. Da gab's eine tiefe Problematik und wir waren in einer Verhandlungssituation, wo nichts mehr weiterging. Und ich bin mit diesem Kollegen dann mitten in der Nacht drei Runden um einen Sportplatz auf dem Gelände gelaufen und dabei kam raus, dass eine Bemerkung eines anderen Vertreters eines anderen Staates diesen Mann zutiefst verletzt hat, emotional zutiefst verletzt hat. Und als wir die drei Runden um den Sportplatz rum hatten, war das aufgearbeitet und wir konnten wieder in die Verhandlung gehen und wir haben sie auch erfolgreich zurückgeführt, das geht digital nicht. Und man muss immer sehen: Da verhandeln ja keine Maschinen, da verhandeln Menschen, die Ergebnisse produzieren sollen und wie du sagst, sie kommen auch aus unterschiedlichen Kulturen. Man kriegt manchmal gar nicht mit, wenn Dinge plötzlich aus dem Ruder laufen, weil wir vielleicht gar keine Sensitivität dafür hatten. Also ich glaube, das wird auch weiterhin sinnvoll sein. Aber es gibt natürlich Chancen und du hast es gerade angesprochen. Wir haben uns als Umweltministerium in den letzten Jahren zum Thema Digitalisierung stark verändert. Wir haben als Umweltressort, wie das typisch für Umweltressorts ist, immer einen sehr defensiven Blick darauf gehabt. Also was macht Digitalisierung mit Ressourcenverbrauch, mit Energieverbrauch? Welche Strahlung gibt es durch die entsprechenden Infrastrukturen und so weiter. Also eher ein bisschen abwehrend. Und wir haben das jetzt herumgedreht und sehen vor allem die riesengroßen Chancen für die Energieinfrastruktur und für Verkehrsinfrastrukturen, die Möglichkeiten der Entzerrung von Agglomerationsszentren und ländlichem Raum, durch eben auch Themen wie mobiles Arbeiten. Wir haben im letzten halben Jahr, unter deutscher EU-Ratspräsidentschaft, erstmals auf EU-Ebene Beschlüsse gefasst zur nachhaltigen Digitalisierung, weil es eben tatsächlich diese beiden Seiten hat. Es ist ein Chancenthema und ich glaube, ohne Digitalisierung werden wir viele Probleme, auch globale Probleme, nicht lösen können. Aber das ist kein Freibrief. Auch Digitalisierung muss ergrünen, muss nachhaltig werden. Beispielsweise beim Thema Energieeffizienz, beispielsweise bei der Frage, wie Endgeräte genutzt werden und vieles, vieles mehr. Ich bin ein bisschen stolz darauf, dass wir das geschafft haben und würde mal fragen: Siehst du das auch international? Ist die GIZ in den Ländern, in denen sie unterwegs ist – du bist ja auch für Asien zuständig, gerade Südostasien ist ja auch ein digitales Power-Zentrum – gibt's die Sichtweise schon auf die beiden Seiten der Medaille?

Schäfer-Gümbel: Also die gibt es vereinzelt und sie gibt sie natürlich vor allem in der Verknüpfung zu anderen Themen. Sozusagen als eigenständiges Thema Digitalisierung und Nachhaltigkeit würde ich das eher noch in der Anfangsphase sehen. Aber es gibt zum Beispiel Themenstränge, wo völlig klar ist, dass wir substanzielle Fortschritte ohne Digitalisierung nicht erreichen werden. Und der Dreh- und Angelpunkt ist da beispielsweise die Verkehrspolitik und Verkehrsinfrastruktur. Dort spielt die Digitalisierung eine zentrale Rolle, um effizient Verkehr zu steuern, zu lenken, respektive auch Verkehrsträger so miteinander zu vernetzen, dass sie einfach möglichst attraktiv sind und es eben auch keine große Hürde mehr für jemandem ist, diesen Übergang von Individualverkehr in den öffentlichen Verkehr, aber auch die Nutzung von Fahrrad et cetera pp., zu nutzen, damit einen Beitrag zu leisten, dass immer auch der Individualverkehr insgesamt zurückgeht. Auch weil das Bedürfnis davon, möglicherweise ein eigenes Fahrzeug zu besitzen, gerade in Ballungsräumen nicht stattfindet. Auf der anderen Seite hilft es, in der Vernetzung im ländlichen Raum bei deutlich geringerer Verkehrsdichte Mobilität sicherzustellen, weil schlicht und einfach Menschen sehr viel leichter auch zusammenkommen. Das ist zum Beispiel ein klassisches Beispiel, wo man immense Potenziale in der Digitalisierung sieht. Und ich bin da sehr, sehr dankbar dafür, dass das Umweltministerium da auf diese Aspekte im Moment auch sehr stark schaut. In der Tat, klar adressiert, dass man sowohl innerhalb des Digitalisierungs-Themas selbst darauf achten muss, aber auch die Chancen sieht für andere Bereiche. Ich kann das nur sehr bestärken.

Flasbarth: Ja, das ist sicherlich was, was nach der Krise, du hast das ja eben auch schon gesagt, unsere Arbeits-, unsere Lebensgewohnheiten verändern wird. Umso wichtiger ist, dass wir auch da dann auf Nachhaltigkeit achten. Eins war ja definitiv nicht nachhaltig – die Krise an sich. Also gelegentlich, aber eigentlich nur in den Anfangswochen, haben mich Leute gefragt, auch Journalistinnen und Journalisten, ist das nicht eigentlich gut für euch als Umweltministerium? Die Klimagase gehen zurück, ist ja auch so gewesen. Luftschadstoffe in den Städten gehen zurück, weil der Verkehr runtergefahren ist. Die Industrie lag zum Teil brach. Und unsere Antwort hier, von Svenja Schulze, unserer Ministerin, und mir war immer: Eine Krise, unter der viele Menschen leiden, Jobverlust haben, Probleme haben durch plötzliche Umstellungen auf Homeoffice, auf Homeschooling in nicht immer komfortablen Wohnverhältnissen – das alles kann ja kein guter Umweltschutz sein oder kein guter Klimaschutz. Wir müssen ja zusehen, dass das Leben für die Menschen sich verbessert. Und das im Einklang mit Klimaschutz. Und ein schlechteres Leben für die Menschen kann niemals guter Klimaschutz sein. Und jetzt gibt's aber natürlich die Chancen, die sich daraus ergeben, dass wir ja überall auf der Welt viel Geld in die Hand nehmen, um die Krise zu überwinden, ökonomisch zu überwinden. In Europa und, ich denke auch in Deutschland, haben wir ganz gute Akzente gesetzt, dass eben mit den großen Veränderungen, Klimaschutz auch Digitalisierung zu verbinden, also wie man auf Englisch sagt, "build back better", also den Wiederaufbau so zu gestalten, dass unsere Gesellschaft hinterher in eine bessere Zukunft starten kann, als sie vorher war. Wie ist das für die GIZ hier in den Ländern, in denen ihr arbeitet? Hast du das Gefühl, dass das auch in vielen anderen Ländern so vollzogen wird, dass also diese Wiederaufbauprogramme, die Konjunkturprogramme so genutzt werden oder müssen wir da noch mehr mit unseren Partnern machen?

Schäfer-Gümbel: Also ich glaube, das erste, was man sagen muss oder was ich einfach nur unterstreichen will: Diese Pandemie hat am Ende nichts Gutes. Also ja, es ging auch mir am Anfang so, nach dem Motto, ein bisschen mehr Zeit mit der Familie, weil man hat nicht jedes Abendtreffen. Ja, man hat deutlich weniger Reiseverkehr, macht das eigentlich was, hat auch für vieles angeregt. Auf der anderen Seite sind so viele Belastungen damit entstanden und dramatische Situationen. Und jetzt rede ich noch gar nicht über die Frage auch der unmittelbaren Auswirkungen für infizierte Menschen. In dieser Pandemie liegt am Ende nichts Gutes. Trotzdem ist es so, dass man in jeder Herausforderung eben auch die Chancen sehen muss. Und das macht am Ende auch den Unterschied. Der große Unterschied zwischen wesentlichen Teilen in Europa und allen Anstrengungen, insbesondere in Deutschland, aber auch in anderen Ländern auf der europäischen Seite. In vielen Partnerländern, in denen wir im Auftrag unterwegs sind, ist, dass dort die ökonomische Grundsituation völlig anders. Und wir sehen jetzt schon, dass teilweise die Fortschritte der letzten Jahre zunichte sind, die Konflikte zunehmen. Weil man eben bei schwieriger Haushaltslage in den öffentlichen Bereichen sehr viel schärfer entscheiden muss, nehme ich jetzt Geld für die Existenzsicherung, für medizinische Versorgung oder den Klimaschutz, um das mal konkret auf diesen Punkt auch zu fokussieren. Die Frage von Gewalterlebnissen ist spürbar. Wir sehen, dass Ungleichheit deutlich zunimmt zwischen Staaten, aber auch innerhalb von Staaten und Gesellschaften. Und das wird die Tagesordnung für die internationale Zusammenarbeit wesentlich in den nächsten Jahren bestimmen, weil man diese Konflikte nicht wegmoderieren kann. Es ist am Ende eine Frage von Ressourcen, von Optionen. Den Anspruch, Dinge auch zum Besseren zu wenden, den erlebe ich formuliert an vielen, vielen Stellen. Aber es ist an vielen, vielen Stellen leider auch erheblich schwieriger es hinzukriegen. Und ich will mal ganz bewusst das Feld der internationalen Gesundheitspolitik herausgreifen. Wir erleben natürlich unmittelbar auch mit unseren Beschäftigten die sehr unterschiedlichen Situationen von Gesundheitssystemen. Da sind wir in Europa insgesamt auf einer Insel der Glückseligkeit im Vergleich zu vielen anderen Situationen, weil Ressourcen einfach gar nicht zugänglich sind und sehr viel schneller, damit auch die Ungleichheiten auch dort noch einmal zutage treten. Und das hat häufig etwas damit zu tun, dass Systeme nicht funktionieren. Und auf der anderen Seite gibt es Momente aus der internationalen Zusammenarbeit. Es gibt beispielsweise eine IT-Entwicklung, das System SORMAS, das in den letzten Tagen eine gewisse Öffentlichkeit auch in Deutschland erreicht hat. Das ist ein Ermittlungssystem, um Fallermittlungen vorzunehmen, jetzt bei Covid-Patienten. Diese IT-Lösung ist aus der Ebola-Bekämpfung entstanden mit einem Forschungsinstitut, das wir im Wesentlichen dann auch mit begleitet haben. Also es geht auch manchmal umgekehrt. Und es lohnt sich sehr, da drauf zu gucken. Aber die Herausforderungen vieler der Partnerländer sind sehr viel größer und ungleicher.

Flasbarth: Umso wichtiger ist es, dass wir genau an diesen Stellen die Zusammenarbeit stärken. Wir haben als Umweltministerium auch wiederum über die GIZ für einige unserer wichtigen Partnerländer ein zusätzliches Programm aufgelegt, mit dem wir eben die Ausarbeitung von Konjunkturprogrammen, die dann auch mehreren Zielen dienen. Gesundheit ist genannt, aber eben auch Klimaschutz, unterstützen können. Also ein weiteres Beispiel, wo wir auch wirklich wieder sehr, sehr gut mit euch, mit der GIZ zusammenarbeiten. Wir haben uns, Thorsten, ungefähr eine halbe Stunde vorgenommen. Die geht jetzt langsam dem Ende zu. Ich kann nochmal für mich sagen: Wir sind wirklich ungeheuer froh, dass wir mit der GIZ einen so starken Partner haben. Und dem Vorstand und Arbeitsdirektor darf ich sagen, ihr könnt verdammt stolz auf eure Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter sein. Das sind tolle Leute, die manchmal unter schwierigen Bedingungen arbeiten müssen und wirklich hervorragende Ergebnisse produzieren. Also dafür am Ende dieses Gesprächs ein herzliches Dankeschön von meiner Seite.

Schäfer-Gümbel: Ganz lieben Dank, das gebe ich gerne weiter. Die Kolleginnen und Kollegen freuen sich, dass das auch gesehen wird. Und es ist so, wie du es beschreibst.

Flasbarth: Okay, das war, liebe Zuhörerinnen und Zuhörer "Aus der Arbeit des BMU". Das ist unsere Reihe, in der ich mit Gesprächspartnern mich austausche, die für die Arbeit des Bundesumweltministeriums wichtig sind. Heute war das Thorsten Schäfer-Gümbel von der Gesellschaft für Internationale Zusammenarbeit, GIZ. Vielen Dank nochmal, Thorsten. Schäfer-Gümbel: Dankeschön.