Folge 1: 30 Jahre Naturschutz im vereinten Deutschland

Mikrofon vor gelbem Hintergrund

Jochen Flasbarth: Hallo und herzlich willkommen zum neuen Podcast "Aus der Arbeit des Bundesumweltministeriums". Mein Name ist Jochen Flasbarth. Ich bin Staatssekretär im BMU und wir wollen mit diesem Podcast einen Einblick in die Arbeit des Bundesumweltministeriums gewähren. Das machen wir, indem ich mit Gesprächspartnern, die die Arbeit des Bundesumweltministeriums begleiten, aus verschiedenen Bereichen heraus, mit verschiedenen Blickwinkeln spreche. Mit diesen Gesprächspartnern werde ich einen solchen Podcast, ein solches Gespräch führen. Und ich freue mich ganz besonders, dass wir heute Professor Michael Succow als meinen ersten Gesprächspartner haben. Professor Succow ist Biologe und er hat in einer ganz bedeutenden Phase der deutschen Politik die Umweltpolitik gestaltet. Und zwar war das zu Beginn der Vereinigungsphase direkt nach dem Fall der Mauer. In dieser Zeit haben wir uns kennengelernt. Professor Succow war damals stellvertretender Umweltminister der Noch-DDR. Und lieber Michel, ich bin den ersten Januartagen nach Berlin gekommen, zum Schiffbauerdamm. Da war das Umweltministerium der DDR. Diejenigen, die nicht aus Berlin kommen und nicht wissen, wo das ist: das ist direkt am Bahnhof Friedrichstraße. Das war ja damals der Grenzbahnhof zwischen Ostberlin und Westberlin und da haben wir uns kennengelernt. Ich lernte einen kraftstrotzenden Menschen mit seinem Team kennen und ich frage mich, lieber Michel: Was waren das für Gefühle? Was habt ihr überlegt? Hattet ihr direkt nach dem Fall der Mauer im November gedacht: Das ist jetzt eine Zeit, die wir nutzen müssen für den Naturschutz?

Michael Succow: Nein, ich denke, es war schon etwas vorher, der Beginn. Wir hatten im Kulturbund gewisse Freiräume, die nicht im System eingebaut waren, und zwar kontrolliert. Und da haben wir nachgedacht, was Naturschutz sein müsste. Und das war schon drei, vier Jahre vor Mauerfall, wo wir dann in einer Jugendherberge, ich zusammen mit Hannes Knapp, meinen Freunden, nachdachten. Was muss verändert werden? Und da hatten wir schon die erste Konzeption. Wir brauchen Nationalparke und wir brauchen Biosphärenreservate, um zukünftig auch Kulturlandschaften in die Zukunft zu führen. Und das war dann auf einmal ja überraschend, dass ich dann in die Regierung kam. Mitte Januar bin ich da eingetreten, hatte mir noch Bedenkzeit erbeten und meine Freunde Kretschmanns und so weiter gefragt. Meine Frau war einverstanden. Und dann auf einmal war ich der Stellvertreter des DDR Umweltministers. Und konnte mit meinen Leuten das machen, was uns wichtig war.

Flasbarth: Und dabei war es ja so: Damals konnte man ja noch gar nicht genau wissen, wie schnell die Vereinigung eigentlich gehen würde. Ich kann mich erinnern, wir waren ja auch zusammen beim gesamtdeutschen Grünen Runden Tisch mit Matthias Platzeck, der dann später Ministerpräsident in Brandenburg wurde. Aber ich weiß, dass wir noch im Frühjahr gedacht haben, dass die Vereinigung mehrere Jahre dauern würde. Und dann war es ja nur eine Zeit von neun Monaten. Ihr habt aber von Anfang an schon gedacht, dass man schnell sein muss, dass das keine lange Phase ist, in der man diese Schutzgebiete ausweisen kann. Oder wie war das?

Succow: Anfangs glaubten wir auch an diese drei Jahre. Dann zeigte sich: das Volk der DDR wollte schnell die Wiedervereinigung und dann überstürzt das Handeln. Aber was uns von Anfang an kam, also schon im November… Wir wollten ja anfangs noch eine DDR weiterführen, aber als ökologische Republik und so steht es auch in meinen ersten Auftritten: Ziel eine ökologische Republik. Und so war dann eben, als ich beim Minister Reichelt schnell schon wieder zu Ende war. Ende Januar gabs sie schon nicht mehr. Gegen die große Freiheit, als er sagte, ich habe an die DDR geglaubt. Ich wollte manches im Umweltbereich erreichen. Der Naturschutz war bei der Landwirtschaft und ich wurde praktisch gezwungen, Unwahrheiten zu berichten. Sie müssen es besser machen. Sie haben alle Freiheiten. Ich rede nicht rein. Die zweite Etage ist leer geräumt. Dort war die Staatssicherheit bisher aufgehoben. Da werden noch Anrufe kommen. Aber ich gebe ihnen eine Sekretärin und einen Kraftfahrer und die Leute, die Sie brauchen, suchen Sie sich selbst zusammen. Also kein Personalrat, keine Übernommenen. Also Dinge, die man sich heute nicht vorstellen kann.

Flasbarth: Ja, das kann man sich tatsächlich nicht vorstellen, das war ja im Grunde auch eine ziemlich freie Zeit, in der ihr agiert habt, weil die alten staatlichen Strukturen eigentlich erodierten und das Neue noch nicht wirklich da war. Ich interessiere mich noch für Folgendes, wir wollen ja nachher auch nicht nur in die Vergangenheit gucken, sondern auch gemeinsam nochmal ein bisschen nach vorne gucken. Ich weiß, wie sehr dir das am Herzen liegt, aber ich weiß auch, es war eigentlich immer für dich wichtig, dass wir auf die gesamte Landnutzung gucken, dass die Landnutzung ökologisiert wird. Und trotzdem habt ihr euch entschieden, diese Zeit der Vereinigung zu nutzen., nicht sozusagen für 100 Prozent der Fläche, sondern für die Sicherung der Nationalparke, Biosphärenreservate, und ja, auch der der ganz herausragenden Naturparke. War das eine bewusste Entscheidung? Wir haben nur wenig Zeit. Erst mal das Edle retten und dann die gesamte Fläche.

Succow: Ja, also die Bürgerbewegungen, zu denen wir ja gehörten, die uns getragen haben, forderten eben die nicht mehr benötigten Staatsgebiete in Nationalparke zu führen. Das war Volkes Wille. Diese verhassten Staatsgebiete, dann aber auch die sich anbahnenden Grenzsicherungräume in großer Breite für den Schutz zu nutzen. Und dann schon ein erster Ansatz jeweils Westdeutschland -Ostdeutschland und die Volksarmee in diesem Falle für den Naturschutz zu nehmen. Das war damals möglich. Und was vielleicht noch entscheidender war, es war die Forderung: ein Naturschutzministerium, und Reichelt sagte: das geht nicht in dem Zustand. Aber einen Stellvertreterbereich bei mir für diese Bereiche, die es praktisch nicht gab. Und dann sagte ich aber nein, Naturschutz ist zu eng. Ich möchte Ressourcenschutz und Nutzungsplanung dafür mit verantwortlich sein. Und es war damals alles möglich und so war ich damit für den gesamten Bereich Umgang mit unserer Landschaft zuständig. Und das war eben so der Ansatz, eine ökologisch orientierte Republik in das vereinte Deutschland, an das wir damals schon glaubten, zu führen.

Flasbarth: Und wie kam das? Es war ja kurze Zeit, wenn ich mir überlege, die Nationalparkee, die wir danach in Deutschland geschaffen haben. Das hat ja zum Teil viele, viele Jahre gedauert. Also die Abgrenzung, die Daten, auch die Gespräche vor Ort. Ihr hattet schon eine Vorstellung, was die die Kernpunkte sein müssten.

Succow: Ja. Es waren also die, die ich einstellte, waren Oppositionelle. Hannes Knapp war eben ein "Asozialer", weil er dann nicht mehr bereit war, als Gärtner zu dienen, obwohl er eigentlich promovierter Geo-Botaniker war. Und diese Leute waren so tief drin stehend. Es gab keine Grundsatzdiskussionen, die die Sache so anspricht. Du übernimmst die Ausgrenzung, Biosphärenreservat, schau auf eine also, die ja Staatsjagdgebiete von Mielke und Honecker drin. Und ich brauchs in vierzehn Tagen und die obere Grenze etwa 100.000 Hektar. So es kam dann schon nach zehn Tagen und hatte dann aber 130 000 Hektar. Und auch das ging durch und es war eben wahnsinniges möglich. Und diese tief motivierten kenntnisreichen Leute haben schon sehr schnell Verbindung zu den NGOs im Westen. Der WWF und dann Begegnung mit eben der NABU Spitze und der NABU. Ich glaube, die du damals führtest und dann auf einmal in Windeseile Freundschaften und ein Zusammengehen und dann noch das ganz Entscheidende, sprach Klaus Töpfer, der irgendwie, wir wurden ganz schnell Freunde, schon bei der ersten Begegnung. Am sechsten oder achten Dezember war ich nach Bonn eingeladen und ich sollte wieder zehn Umweltbewegte zusammenbringen und dann ja, offene Gespräche und dann auf einmal am Ende, sagt er: So, jetzt müssen wir eine Pressekonferenz geben. Ich hab sowas noch nie gemacht. Ich saß neben ihm und dann sagte er am Ende: Succow, Sie sind Professor, ich war Professor. Jetzt werden Sie in der Politik gebraucht. Und Sie dürfen nicht mehr weiter da irgendwie was anderes machen und dann ging es Schlag auf Schlag. Und ja, es sind einmalige Zeiten und wir haben sie genutzt in diesem Zusammenspiel mit NGOs, mit Umweltverbänden und auch im Bonner Umweltministerium.

Flasbarth: Ja, Klaus Töpfer hat tatsächlich noch eine große Rolle gespielt, er hat das ja schnell erkannt, was da für Potenzial aufstand. Er hat auch den den Begriff über die Naturschätze in Ostdeutschland, in der DDR geprägt, vom Tafelsilber der deutschen Einheit. Er war übrigens auch derjenige, der eine kleine Insel schnell im Blick genommen hatte, nämlich die Insel Vilm bei Rügen, das Feriendomizil des Staatsrates. Und natürlich kann man sich vorstellen, wenn das nicht schnell gesichert worden wäre, wäre es sicerlich privatisiert worden. Aber Klaus Töpfer, mit euch zusammen, hat die Idee entwickelt, da eine internationale Naturschutzakademie entstehen zu lassen, die bis heute besteht und der von dir eben beschriebene Asozialer Hannes Knapp, dann über viele Jahre Deutschland gezeigt hat und Deutschland ein riesiges Renommée geschaffen hat, auch in der internationalen Naturschutzarbeit.

Succow: Ja, also das war ein Sprung. Wir brauchen eine Akademie. Und nun waren ja diese Privatbesitze und Ferienobjekte der Staatsführung noch einmal neu zu verteilen. Und da schickte er seinen Parlamentarischen Staatssekretär Groebel und wusste Geld anzuschaffen. Und dann will ich eben die Insel von Honecker und Egon Krenz und unter anderem eben dieses Feriendomizil. Und das war am Ende, und es war im März 1990. Die Seeadler kreisten. Er war so tief ergriffen, dass er sagte: Das ist es. Und dann hatte ich den Groebel im Bett vom Honecker schlafen lassen. Und da sagte er am nächsten Morgen: Ich habe die Nacht nicht mehr geschlafen und hab nachgedacht, wie schaffe ich es jetzt den Bundesfinanzminister zu überzeugen? Und ist es gelungen, also Sternstunden, Zufälle, Glücksfälle.

Flasbarth: Da wir ja hier aus dem Bundesumweltministerium auch berichten, kann ich sagen, es war ja auch eine Phase. Das hat auch Klaus Töpfer organisiert, dass Beamtinnen und Beamte aus dem Ministerium West nach Berlin gekommen sind, nach Ostberlin gekommen sind und geholfen haben. Gelegentlich sehe ich dann in den Unterlagen, dass auch noch einige von denen immer noch bei uns arbeiten. Und das waren viele wichtige Erfahrungen, die wir dann auch wechselseitig gemacht haben. Es war ja nicht nur der Naturschutz, es war auch die Bewältigung der Altlasten, die ja in großem Maße auch in den industriellen Gebieten waren.

Succow: Ja, da war ein Mensch und den muss ich nennen. Und das war ein Jurist im Bundesumweltministerium. Es war so etwa Mitte April. Deutsche Naturschützer aus Bad Reichenhall und ich bin dann schon ausgeschieden. Weil ich da, naja, nicht mehr so ganz passte in die neue Gruppierung. Und da kamen eben Helmbrecht und hatte die Abordnung, also kurzfristig ins Umweltministerium Berlin. Wir begegneten uns und er sagte, alles was ihr wollt, geht nicht, da brauchen wir Jahre. Aber ich bin so fasziniert, wir wollen es versuchen. Und er hat dann die rechtlichen Dinge geklärt und zum Ende, also das war im August 1990. Im September war die letzte Ministerratssitzung. Und im August 1990 gabs drei Bundesministerien, die Bedenken hatten. Das war das Bundesverteidigungsministerium, das Agrarministerium und das Bundesverkehrsministerium. Die sagten, diese Großschutzgebiete würden bestimmte Interessen, die wir im gemeinsamen Deutschland haben, konterkarieren. Und dann aber mit ungeheurem Einsatz, tatsächlich kurz vor dieser letzten Sitzung kam auch die Zustimmung dieser drei westdeutschen Bundesministerien. Und dann konnte eben am 12. September dieser Beschluss des Ministerrats der letzten DDR und den Verordnungen dieser 4,5 Prozent des DDR-Territoriums waren ess, diese Verordnungen wurden dann am 1. Oktober als letzte Drucksache des Staats der DDR gedruckt und am 3. Oktober war die DDR zu Ende. Diese Verordnung zu den Großschutzgebieten hatte drei Tage Gültigkeit. Dann kam der Einigungsvertrag, aber es war festgeschrieben, dass das übernommen wird.

Flasbarth: Ja, das ist ja eine besondere Symbolik. Der letzte Beschluss der Volkskammer, die Sicherung des Naturerbes in der DDR und das eingebracht in ein gemeinsames Deutschland. Das war ein riesengroßer Erfolg für euch. Und ich war ja damals beim NABU. Du wurdest dann unser Vizepräsident und ich hab das eigentlich so erlebt: Ihr hattet ja einen unbändigen Glauben daran, dass das alles gelingen kann. Und das war für uns so neu. Wir im Westen, wir Naturschützer, kannten eigentlich immer nur, dass irgendetwas nicht gelingt. Also es war ja in den Jahrzehnten in Westdeutschland so, dass der Naturschutz ganz häufig eben der zweite Sieger war, sein Anliegen nicht durchsetzen konnte. Und mit einem Mal dieser Erfolg. Also ich weiß gar nicht, wie du das erlebt hast, ob du diese westdeutschen Naturschützer auch so etwas frustriert erlebt hast. Wir haben euch jedenfalls als unglaublich positiv erlebt und ich glaube, das hat auch die Kultur ein Stück geändert.

Succow: Ja, aber ich wurde dann ins Bundesamt für Naturschutz, ich glaube, dass war im März, eingeladen und hörte: was Sie da wollen, geht gar nicht. Und ich war dann so enttäuscht. Und dann erlebte ich, wie er gerade bei NGOs diese Menschen, die an uns glaubten. Und dann war es möglich, obgleich es ja ein Wunder war. Ich darf vielleicht noch eben erwähnen, es war nicht nur eine Gruppe von Naturschützern. Der ökologische Zustand in der DDR, Verbot aller Umweltdaten, die im Niedergang eben die Gewässer belastet, diese ganze Industriebelastung. Und es war im Februar 1990 schon möglich. Und das ist etwas, was jetzt fast untergegangen ist, was mir wichtig ist zu nennen. Ich war ja für Landnutzung und Naturressourcen zuständig und es war möglich, die 14 bezirksgeleiteten Kombinate, in jedem Bezirk eins, mit tausenden von Menschen in die Landschaft zu homogenisieren. Sie wurden geschlossen. Die Mehrheit des Volkes wollte das nicht mehr. Die agrochemischen Zentren. In jedem Bezirk ein agrochemisches Zentrum mit einer Fliegerstaffel, die von oben aus der Luft düngten, zum Teil auch das Getreide säten. Die wurden genauso geschlossen. Und für mich besonders beeindruckend, die großen fast 50 Betriebe, Kombinate, industrielle Mast wurden zu Dumpingpreisen verkauft. Puten und Schweine, die dann nach Westdeutschland bis nach Italien gingen. So das alles, diese Fehlentwicklung mit der Degradierung der Böden der Gewässer, wurden im Februar März geschlossen. Ich hatte Wahnsinns -Veranstaltungen mit zu gestalten. Es war Volkes Wille. Tausende von Menschen wurden arbeitslos und dann hatten wir am zweiten Aprileine Veranstaltung in Leipzig, wo dann Biedenkopf, der damals noch nicht Ministerpräsident in Sachsen war, neben mir saß und ich berichtete voller Freude, dass diese Fehlentwicklung des Umgangs, diese Degradierung der Landschaft, der Tiere, dass das jetzt zu Ende ist. Und da schaute er mich an und sagte, Herr Succow, waren Sie schon in Westdeutschland? Ich sagte nein. Dann fahren Sie nach Cloppenburg. Das ist ein bescheidener Erfolg, denn wir produzieren weiter. Ihr wart für uns Konkurrenz. Und deshalb war das politisch gewollt. Und ich war glücklich und dachte, wir kriegen jetzt eine ökologische Republik.

Flasbarth: Und das ist ja dann auch das Thema: Das Wasser aus der Landschaft herauszunehmen mit den ganzen riesengroßen Schäden, die das anrichtet, das bringt uns ja auch zur Frage der Landnutzung, der Landwirtschaft. Ich weiß, das hast du ja auch beschrieben neben den Fragen der Schutzgebiete eigentlich dein Anliegen. Wie kriegen wir das eigentlich in Einklang? Wenn du jetzt zurückguckst 30 Jahre in diesem gemeinsamen Deutschland. Was denkst du da?

Succow: Ja, die Großschutzgebiete, insbesondere die Biosphärenreservate, waren ja als Modelllandschaften gedacht, um ökologisch und sozial verantwortlich Land zu übertragen. Und ich muss und darf sagen, die Nationalparke waren die eine Seite. Naturentwicklung, ja. Das war unvermittelbar, Staatsjagdgebiete. Aber die Landnutzung umzubauen, weg von dieser Vergiftung, weg von diesen Entwässerungen. Das war die größere Herausforderung. Und heute, nach 30 Jahren, sehe ich, dass diese Biosphärenreservate - wir hatten damals zwei schon in der DDR, dann insgesamt sechs weit größere dann schaffen können - und dann ging diese Idee so mit Umweltverbänden mitgetragen, aber auch von Kommunen, von Bürgermeistern, eben in Windeseile über die Grenze. Die wollen im Osten ein Biosphärenreservat. Bürgerbewegte wollen die Rhön als eine Landschaft und die ganze Rhön muss ein Biosphärenreservat werden. Und schon nach gut einem Jahr Wiedervereinigung kam die Rhön und Bayern hat damals am Beginn noch den kleinsten Anteil, hatte noch etwas Sorge. Heute hat Bayern den größten, sie haben nachgebessert. Das ganze Elbtal bis auf Sachsen. Sachsen schloss sich aus. Sachsen war anfangs schwierig im Umgang mit ihrem Kapitalstück Natur. Aber alle anderen bis Schleswig-Holstein sind in dieser großen Biosphären-Flusslandschaft Elbe, und jetzt vor einer Woche war ich beim neuen Minister in Sachsen, 30 Jahre Nationalparkprogramm, er Nationalpark Sächsische Schweiz. Sicher herausgehoben, völlig überfordert, alles will dahin Ihr braucht mehr Großschutzgebiete. Dann verteilt sich das. Und was sagt der Minister? Ja, die Grenze des Biosphärenreservats Flusslandschaft Elbe darf nicht in Sachsen-Anhalt das Ende finden. Es steht sogar in unseren Koalitionsvereinbarung: die ganze Elbe. Und das sind dann noch späte Einsichten und ich freue mich sehr darüber.

Flasbarth: Ja, vieles hat sich positiv auch tatsächlich bei den Schutzgebieten seither entwickelt. Wir haben auch das geschafft, viele Flächen von Truppenübungsplätzen beispielsweise ins nationale Naturerbe zu überführen, das grüne Band weitestgehend zu sichern. Da sind wir auch nach wie vor gemeinsam mit den Bundesländern dran. Michel, am Ende unseres Gesprächs, als ich dich kennenlernte, warst du in staatlicher Verantwortung, der noch DDR stellvertretende Minister. Ich habe damals wahnsinnig viel in kurzer Zeit von dir gelernt. Jetzt bin ich hier im Umweltministerium, trage Verantwortung für die Naturschutzpolitik. Wenn du sagst, Jochen, darauf musst du achten, das müsst ihr noch hinkriegen. Was ist das? Was rätst du mir? Was sollen wir noch auf den Weg bringen?

Succow: Danke für diese Frage. Also nichts bleibt, wie es war. Jetzt glaube ich ist die Ära Klima, Klimawandel oder die Klimakrise, die schon begonnen hat, ist über allem stehend. Und dann gibt es noch Zeichen, dass die Natur der Stärkere ist. Corona kam und der Borkenkäfer hat nun auf einmal diesen Wahnsinn der Fichtenforste im Tiefland ein Ende gesetzt. Die Natur kennt keine Belohnung. Die Natur kennt keine Strafen. Die Natur kennt null Konsequenzen. Dieser Satz ist mir ganz wichtig. Und deshalb müssen wir begreifen: Die Natur ist das Größere. Wir haben uns einzuordnen. Und das ist für mich jetzt der große Ansatz: Ökologisierung. Und dazu gehört der Umbau der Landwirtschaft. Und da sehe ich gewaltige Herausforderung. Aber zunehmend und da spielt Fridays for Future eine große Rolle, für mich sehr viel Hoffnung, wieder Mut geben und auch immer mehr Gruppen in der Bevölkerung, die sagen, wir wollen mit unserer Landschaft verantwortungsvoll sein. Und der Bauer, das ist so ein Kernsatz, den ich sage, der unter seinem Acker ein trinkfähiges Grundwasser produziert, der verdient volle Subventionierung. Und der, der nur ökologische und soziale Schäden verursacht, darf nicht mehr subventioniert werden.

Flasbarth: Lieber Michel, Professor Michael Succow, das war mein erster Gesprächspartner in der neuen Podcast Serie "Aus der Arbeit des BMU". Ich freue mich ganz besonders, dass gerade wir als erstes diese Serie eröffnen konnten. Danke herzlich für diesen auch für mich nochmal wieder interessanten Rückblick. Hoffe, dass unsere Zuhörerinnen und Zuhörer das auch gesehen haben und verabschiede mich bis zum nächsten Mal mit einer neuen Ausgabe.

Succow: Danke.